Offensive s’arrête - Mille Babords

Pour l’instant, personne n’est à la hauteur de l’enjeu – sauf à penser que le but est un absurde affrontement (dit) de civilisation. Personne, et pas même la sphère radicale.
L’étalage de commentaires haineux et de puérils règlements de compte auquel a (entre autres, parce qu’il y a eu aussi plein de contributions intéressantes, sensibles et respectueuses) donné lieu notre dernier billet ▻http://www.article11.info/?Aux-fossoyeurs-de-tous-bords#pagination_page en constitue une triste illustration.
Il va falloir faire mieux.

Pfiou ya toujours 40000 commentaires d’engueulades à suivre chez A11. Bon, on trouve notamment des engueulades avec Anne Steiner. Encore un nouveau sujet bien clivant dans le milieu.

Comme si on n’avait pas déjà assez de sujets clivants. Je crois que l’impuissance de ceux qui disent qu’un autre monde est possible prend aussi racine dans le fait de faire passer les éléments de clivage avant les éléments sur lesquels tous sont d’accord. Pendant ce temps le CAC40 et le FN engrangent leurs noisettes.

Je sens confusément que la perte du sentiment du bien commun a à voir à la fois avec les crispations identitaires et la montée de l’extrême droite, et dans d’autres cercles avec ce qu’@aude_v appelait récemment un « militantisme identitaire » ▻http://seenthis.net/messages/315340#message324057

Je ne suis pas allé participer à la bagarre chez article 11.
Il y a quelques très beaux commentaires sous leur post, et sans surprise, on y retrouve aussi les grossièretés attendues. (Pour une fois, je trouve qu’Article 11 ne s’en tire pas trop mal)

@koldobika

Je ne suis pas certain de te suivre.

Je risque une réaction à tes derniers posts, en espérant ne pas me démettre l’épaule sur des portes ouvertes.

« faire passer les éléments de clivage avant les éléments sur lesquels tous sont d’accord »

Cela dépend tout de même de qui l’on parle. Je veux dire que nous n’avons pas tous les mêmes rapports avec les éléments de clivage : au sein des « révolutionnaires », libertaires, contestataires, extrême-gauchistes, etc. les luttes féministes ne sont pas perçues pareillement par tou-te-s, par exemple. De même pour les luttes indigènes. D’ailleurs, ce terme y est encore contesté.
Je pense que l’on ne peut pas se contenter de ce sur quoi nous serions éventuellement d’accord.
Et que ceux qui disent qu’un autre monde est possible ne parlent pas tous du même autre monde ! Qu’en fait, ellils parlent d’un « multivers » de mondes qu’ellils espèrent possibles...

Je pense que les infériorisé-e-s n’ont pas le choix d’attendre que les privilégiés des divers systèmes de rapports de domination veuillent bien renoncer tous seuls à leurs privilèges.

Quant au sentiment de « bien commun », il me semble qu’il a toujours été faux (comme l’universalisme républicain, etc) - qu’il a toujours été activement mis à contribution pour occulter la réalité des hiérarchies sociales. Il me semble que c’est à la fois à l’impossibilité de continuer à les dissimuler, due aux luttes menées par les infériorisé-e-s, et aux contre-attaques, aux backlashs des dominants, que l’on doit la disparition de cette illusion.
Il me semble que pour qu’une notion comme celle de bien commun puisse avoir un sens il faut que les inégalités s’effacent - que si cette notion doit avoir un sens, c’est justement dans les luttes des dominé-e-s, dans la confrontation à ces « clivages » qu’elle le prendra. Ceux ci ne seront pas dépassés tant que les privilégiés n’auront pas pris conscience de leurs privilèges.

Est-ce que je réponds à côté de la question ?

Par ailleurs, je peine vraiment à comprendre ce à quoi toi et #Aude faites référence, lorsque vous parlez de « militantisme identitaire ».

@martin5

Je pense que l’on ne peut pas se contenter de ce sur quoi nous serions éventuellement d’accord

Non bien sûr il ne s’agit pas de s’en contenter, mais je me dis que ça serait bien qu’il puisse y avoir des groupes dans lesquels des désaccords ou conflits peuvent exister tout en contribuant à un socle commun dynamique (et tout en restant critiques sur le « vivre ensemble » ▻http://seenthis.net/messages/208781#message321750 ), plutôt que de rendre l’échange impossible.
Parmi les points qui font clivage, je repensais en fait à ceux qui ont amené la revue Offensive à se mettre en pause ►http://seenthis.net/messages/321920
Et la remarque d’@aude_v sous ce post-là me semble exprimer quelque-chose de commun avec ta remarque que je relevais ici ►http://seenthis.net/messages/315340 à savoir le constat d’une certaine façon de créer un « commun » qui se construit beaucoup par exclusion de l’autre.

Ce que j’entendais par « bien commun » c’est sous d’autres mots le bien public, le fait qu’il existe des choses qui nous appartiennent collectivement, dont nous ayons une propriété d’usage en même temps qu’une responsabilité, qui ne soient pas privatisées. Exemples : la stabilité du climat, la capacité des sols à nous nourrir, l’accès à l’eau potable. En d’autres termes la prise en main des conditions de notre subsistance et de notre autonomie.

Il me semble que pour qu’une notion comme celle de bien commun puisse avoir un sens il faut que les inégalités s’effacent - que si cette notion doit avoir un sens, c’est justement dans les luttes des dominé-e-s, dans la confrontation à ces « clivages » qu’elle le prendra. Ceux ci ne seront pas dépassés tant que les privilégiés n’auront pas pris conscience de leurs privilèges.

Oui je partage ce point de vue.
Ce que je voulais dire dans ma remarque précédente sur le CAC40 est que je crains que la tournure que prennent les clivages actuels chez ceux qui remettent en cause l’ordre existant ne les fasse oublier l’ennemi commun, comme l’avaient caricaturé les Monthy Python
►https://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7VaZE

Nous ne reviendrons pas en détail dans cet article sur l’œuvre d’Escudero, d’autres textes ayant été écrits sur le sujet

Le problème c’est qu’à peu près 90% des textes qui parlent de lui commencent peu ou prou par la même phrase, et ne font au final aucune critique rigoureuse, 1) en prenant tel chapitre précis, 2) en prouvant qu’il annonce telles idées, et 3) en argumentant alors contre ces idées-là.

Ça commence à devenir fatiguant et monotone, tous ces textes qui s’entre-citent au lieu de citer le livre, et lorsqu’il y a quelques citations du livres, ce sont en réalité toujours les 3 mêmes partout de quelques lignes (en l’ayant copier coller d’un précédent article lu sur une autre critique donc).

J’ai relevé beaucoup de passages qui poses problèmes pour divers points. Mais je ne les communiquerai qu’après le passage de Escudero a Montpellier.
Par ailleurs de nombreux problèmes n’apparaissent pas dans le texte lui même et cela pose justement problème au vu de l’angle choisi et des critiques qu’il propose.

@Rastapopoulos

En effet, il y a de mauvaises critiques d’Escudero.

Quant à celle que j’ai formulé, elle n’a jusqu’ici été contredite par aucun argument.
C’est peut-être un chouette type quand il ne parle pas de féminisme. Le problème, c’est qu’il a commis 230 pages d’hostilité sur le sujet. Sans compter les entretiens dans les média. J’affirme donc une fois de plus que son texte est celui d’un faussaire et calomniateur. Et que son livre est une provocation.

« Il paraît » que dans les derniers entretiens (le dernier à « article 11 », pour ne pas le nommer) il se ferait discret sur certaines questions. Certains des lecteurs du texte ont eu la naïveté de faire part de leur étonnement à ne pas y retrouver la polémique qu’ils peuvent lire à l’endroit de l’auteur partout ailleurs...
Il paraît donc.
La paresse intellectuelle et le fétichisme du lectorat m’avaient déjà vendu de la « remise en question » de sa part face à « La décroissance ». Vous comprenez, nous, on n’ose pas penser, mais notre super journal rebelle et révolté, où on va chercher notre dosette de révolte mensuelle, trimestrielle, peu importe, lui, le fera bien pour nous.
Lâcheté intellectuelle imbécile !
En fait de quoi cette pauvre Décroissance republiait docilement un vulgaire copier coller du pire de son confusionnisme.

Au vu des commentaires qu’a suscité sur la page web d’ « article 11 » ou est parue l’annonce de la parution du dernier en date, je crains que nous ne puissions savoir d’avance qu’il n’en aura une fois de plus rien été. On ne pousse pas un provocateur dans ses retranchements en déroulant un tapis de complaisance devant lui.
Et ce livre est une provocation antiféministe.

Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delpy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.
Et s’il n’accepte pas les questions, il faut le citer. Lui mettre ses mots sous les yeux ; Tenez, je vous les remet :

"Réduisant la réalité sociale à l’opposition binaire entre dominants et dominés, hantées par l’idée que toute différence est nécessairement inégalité 22, elles en déduisent qu’on ne peut lutter contre la seconde sans abolir la première. "
"22 « La hiérarchie ne vient pas après la division, elle vient avec – ou même un quart de seconde avant – comme intention. Les groupes sont créés dans le même moment et distincts et ordonnés hiérarchiquement. » Christine Delphy, Classer, dominer. Qui sont les autres ?, La fabrique, 2008. Pour le dire autrement, « Dans toute différence il y a déjà une contradiction, et la différence elle-même constitue une contradiction ». Mao, De la contradiction, 1957."

Voilà une falsification, un fieffé mensonge, une calomnie caractérisée qui expriment ouvertement le point de bascule de l’ouvrage - qui explique le mépris souverain et l’hostilité envers les féministes (dont les critiques de la PMA et la GPA n’apparaissent jamais) et les LGBT qui en est la trame. La citation en elle-même est correcte : mais tout ce qui l’entoure vient lui prêter un sens tout autre que celui qu’elle a au sein du texte d’où elle est tirée. A croire qu’Escudero n’a rien lu de ce qui la précède ni ne la suit.
Sa charge contre la PMA et la GPA est en fait dirigée contre la critique féministe radicale - ce féminisme, la critique des rapports de domination de genre, elle doit les emporter avec elle .
Cette falsification ouverte de la critique féministe radicale, attaquée ici en la personne de Christine Delphy, Escudero et ceux qui le trouvent pertinent doivent en rendre compte .

Ils ne le feront que si l’on ne cesse de leur demander cela en préalable à toute discussion.

A ce jour, ils ne l’ont pas fait. Le mieux que j’ai eu comme réponse fut piteux. Sniadecki comme Tranbert avouent ne pas avoir lu Delphy. Tranbert m’explique naïvement qu’il n’a pas aimé Solanas. Sniadecki, lui, ou eux m’explique/nt que c’est pour cela qu’il/s ignore/nt mieux que moi de quoi il retourne. Que cette connaissance du sujet me rend incapable de comprendre Escudero.
Il faut oser.
Mais que leur reste-t-il, sinon s’enferrer toujours plus loin dans la compromission et la falsification ?

Car ce sont là des questions qui fâchent, et tant de gens ont tellement renoncé à se fâcher. Ou on organisé leur pensée de façon à ne jamais connaître que des fâcheries confortables.

Si on vient gentiment remercier Escudero d’avoir enquêté sur la PMA et l’industrie médicale, ou sur la pénibilité des misères bien peu tolérantes que quelques méchantes féministes et quelques affreux LGBT lui font, on n’aura jamais de réponse. Mais alors, il faut admettre qu’entre un calomniateur antiféministe et celleux dont il s’efforce de rendre le propos inintelligible, on a choisit son camp.

@bug_in

Quelle circonspection !

#Escudero
#PMO
#PMA
#article_11
#complaisance
#faussaire
#antiféminisme
#provocateur
#Delphy
#Tranbert
#Sniadecki
#La_décroissance
#genre
#LGBT
#Féminisme_radical
#essentialisme

@martin5 :

Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delphy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.

Je suis tout à fait d’accord et ce sont plein de questions intéressantes et nécessaires. Mais pour ça justement : il faut les lui poser réellement, en face à face, en notant ses réponses sans coupures. S’engueuler par blogs ou tracts interposés, ça ne fait que monter en mayonnaise le ressentiment.

(Sinon Sniadecki c’est le nom du site de Tranbert hein. :D. Et pour citer c’est « @ », pas « # » qui est pour classer.)

@Rastapopoulos

OK, je corrige mes fautes de frappe.
Pour Tranbert, je pensais bien qu’il pouvait être Sniadecki, mais comme je n’en étais pas sûr, j’ai fais le distingo. (Comme chez Article 11, je suis quasiment certain que c’est Mr PMO en personne qui est venu me parler de mon probable maoïsme... mais que ce soit lui ou un autre, je m’en fiche un peu. Je préfère des arguments solides apportés par un ou une anonyme à tout ce que l’on nous vend sur la foi d’une signature ou d’une réputation - même si j’ai aussi une signature, et certainement déjà une réputation qui la suit)

Par ailleurs, je n’ai pas beaucoup de possibilité de me déplacer, et le gars est sans cesse en mouvement.
J’ai donc pris la parole là où je le pouvais.

Et pour tout dire, je suis plus qu’affligé par les dégâts que fait PMO avec ce bouquin. Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer. Mais je n’ai pas eu la disponibilité d’esprit de m’y atteler moi-même.

Et pour l’instant, on a pris la direction opposée.

Du milieu anti-industriel est venue une grossière provocation anti-féministe. Par les temps qui courent, le backlash ressort partout où il trouve un terrain favorable.
Il serait souhaitable que tous les anti-industriels ne se sentent pas aussi indéfectiblement liés à un « auteur PMO ». Que quelques uns entendent enfin que les hiérarchies et les inégalités ne sont pas des considérations extérieures à l’industrialisation du monde - ou seulement propres à la promouvoir.
Mais sur la critique des inégalités sociales, ils ont un sacré retard. (Ce qui ne fait pas de la critique anti-industrielle une critique réactionnaire en soi à mes yeux, mais par contre, de ceux qui la défendent et la promeuvent, des gens prompts à défendre mordicus, confortablement adossés à leur conséquent corpus théorique, d’authentiques postures de dominants qui s’ignorent. De fait, je crains que leur caractère de théoriciens critiques et de critiques radicaux de longue date ne vienne rendre encore plus difficile la moindre prise de conscience)
Je vois bien avec quelle spontanéité ils recourent au déni le plus héneaurme quand je les questionne là dessus, ou à chaque fois qu’ils sont interpellés à ce propos (ils l’ont beaucoup été, ces derniers temps) - ils semblent ne pas même imaginer que ce déni puisse être visible. Ils ne semblent pas imaginer l’ampleur de ce qu’ils ignorent confortablement, - à quoi ils se trouvent évidemment contribuer d’autant mieux. En fait, ils ne semblent pas imaginer que l’on puisse connaître et se tenir à jour de leur pensée depuis près de vingt ans, et celle des féministes radicales aussi. Que l’on puisse connaître un minimum des critique des rapports de domination et de la critique de l’aliénation technicienne et quelques autres par dessus le marché.
En l’état, les juger toutes également à la fois très partielles et indispensables.
Et se garder de venir faire ce qu’Escudero/PMO font : opposer frontalement la critique des rapports de domination à celle de la technique, prétendre que la première ne fait que produire l’objet de la seconde.

Depuis plusieurs semaines, j’ai donc critiqué vertement Escudero, PMO, leur bouquin, et la tiédeur ou l’absence de réaction qu’ils suscitent. Mais je n’ai jamais prétendu étendre mon propos à « la critique anti industrielle » en soi. De même, j’ai déploré ses taches aveugles, ses faiblesses théoriques - le mythe de la nature et de l’artificialisation, par exemple.
Mais je n’ai pas prétendu que son contenu était à jeter. Ou qu’elle était vouée à promouvoir comme le fait ce bouquin, et, de plus en plus ouvertement, PMO, la perpétuation des rapports de domination.
Il faudrait que chez les anti-industriels, on puisse admettre que la question sociale est, si l’on peut dire, parlant de choses aussi aimables que les formes d’aliénation, de fausse consciences, d’états agentiques, de rapports de domination, etc, beaucoup plus riche, et complexe, que leur théorie ne le leur donne à penser.

« Il faudrait ». Voeu pieux quand je l’écris ici.

Cela, il n’y a qu’eux mêmes qui puissent le faire.

Mais pour l’instant, ils se refusent de toute leurs forces à seulement l’envisager.

Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer.

cc @tranbert donc, ce serait effectivement intéressant.

@intempestive, oui oui j’ai commencé à lire la page entière, mais il y a 175 commentaires, il est 14h30 et je n’ai pas encore mangé, je ne me suis pas encore lavé les cheveux, et je n’ai pas encore étendu le linge. Comme dirait Nuttea, trop peu de temps à vivre ici ! :D

@Rastapopoulos

C’est gentil d’essayer, mais vu le mépris et la triste condescendance viriliste dont je me suis vu immédiatement gratifier par lui il y a quelque jours par ici, ou sur son site, je ne suis pas certain que le temps soit a la dispute intellectuelle franche et ouverte...
(je n’ose écrire « féconde » , étant donné le noeud de la discorde actuelle)
ni même qu’elle puisse être un jour possible.
Comme l’écrivit Aude V, « le bouquin est clivant » - mais c’est que les clivages étaient déjà profonds, depuis longtemps.

Il y a pourtant chez les « anti-industriels » (cette étiquette est lourde, mais je n’ai pas mieux sous la main) bien des gens qui valent mieux que le ramassis de niaiseries méprisantes et haineuses que cette pauvre provocation antiféministe les amène à soutenir, mieux que l’esprit de parti qui se manifeste là, mieux que ne pourrait le donner à penser l’ampleur des impensés essentialistes de leurs propres théories, qui se donne en spectacle à cette occasion.

@martin5 Ce n’est pas de la circonspection, c’est de la stratégie. Je sais que l’auteur nous lis tous ici, et tout ce que nous disons. Si j’écris les questions et problèmes il préparera des réponses toutes prêtes lors de sa venue.

@Martin5

On vous a déjà répondu, mais vous ne voulez rien entendre. Et après vous parlez de « dialogue ». Mort de rire.

Si vous qualifier de #confusionniste est de la « condescendance viriliste », nous sommes encore bien pires que vous pouvez le penser.

Nous sommes des monstres de perversité...
...et vous n’avez encore rien vu. (#Boris_Vian)

@Rastapopoulos

Comme Tranbert l’a dit en substance dans ce style qu’il semble affectionner pour s’adresser à moi, « ça va pas être possible ».

(Pour une fois que nous sommes d’accord ; ça se fête !)

@tranbert, je trouve quand même dommage de jouer les fanfarons outranciers (on peut faire encore pire, etc), au lieu, un jour ou l’autre, de clarifier clairement ce que tu (ou vous si l’écriture est à plusieurs) penses de telles ou telles revendications précises des (au pluriel) mouvements féministes, sans sous-entendus, ironies, etc.

Je pense que certaines insultes à Escudero (et à celleux qui l’écoutent) vont trop loin. Mais dans le même temps, il est un peu normal de se voir reprocher d’être anti-ci anti-ça, lorsqu’on ne fait que des tracts ironiques, sans jamais (sauf pour « la » PMA elle-même) lister clairement ce qu’on l’on trouve bien ou mal (ou pour être moins catégorique, allant dans le bon sens ou dans le mauvais).

Il ne s’agit pas forcément de ne montrer que patte blanche, « je suis un Gentil », etc. Cela peut évidemment être une liste contenant aussi « je suis contre telle revendication », mais au moins dans ce cas on sait clairement sur quelles bases on discute (si on discute encore…).

C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
– de l’homoparentalité ?
– du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
– de la famille moderne ?
– de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
– de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
– et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

C’est aussi le même type de problème pour les reprises par plusieurs médias ou groupes d’extrême droite. Il ne s’agit pas d’interdire quoi que ce soit, ces gens reprennent ce qu’ils veulent. Mais il n’est pas excessivement compliqué d’écrire de temps en temps un petit texte très clair, indiquant que telle reprise de propos est lu de travers, et qu’elle sert à argumenter pour un truc qu’on ne cautionne pas. Et même pourquoi pas argumenter les raisons pour lesquelles c’est lu de travers.

Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

Le tract soi-disant anti-MPT + anti-gauche co-signé par PMO/Escudero est typique de l’enfonçage dans le flou au lieu de clarifier les choses. Sérieux, quand je le lis, je me dis surtout qu’ils critiquent légèrement la MPT (un paragraphe) pour surtout pouvoir taper certains mouvements de gauche dans la deuxième partie (tout le reste).

C’est un exemple assez concret : la « critique » de la MPT dans ce tract, c’est uniquement le premier paragraphe ! Et le seul reproche, c’est que ces derniers ne critiquent la PMA que pour les lesbiennes. Donc, à priori, si la MPT était contre la PMA pour tout le monde, tout irait pour le mieux ?

D’après moi, ce qui compte, c’est quand même en bonne partie pour quelles raisons on est contre toutes ou parties des PMA, que ce soit seulement pour les lesbiennes ou pour tout le monde. Si c’est parce que la Nature est bien faite, etc (je schématise, ok) et bien c’est une argumentation de merde et on ne doit pas s’en réjouir.

Une dernière chose : un livre n’est pas un produit fini. Ce n’est qu’un support fixe pour un propos (moitié enquête, moitié point de vue) qui est fixé à un instant T. Cela pour dire que, sauf égo surdimensionné, l’auteur ne doit pas penser que 100% de ce qui a été écrit est correct ou même intéressant. On se trompe. Et on peut même se tromper sur certains points et avoir raison sur d’autres. Magique non ?
Je ne trouve donc pas intéressant de faire les fiers, de montrer une attitude « on ne veut rien lâcher », de surenchérir aux insultes en répondant par de pire provocations… => Cour de récré…

Des résolutions pour 2015 ?

@rastapopoulos

Je répondais à @Martin5 qui répand partout où il le peut ses arguments confusionnistes et qui est sourd aux arguments qu’on lui oppose (voir les réponses qui lui sont faites sur la page d’Article 11 citée plus haut).

A un moment, quant on voit défiler toujours les mêmes conneries, on n’a plus envie d’y répondre.

Sans prétendre parler à la place d’Escudero ou de PMO, la plupart des critiques qui leur sont adressées sont de ce niveau.

C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
– de l’homoparentalité ?
– du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
– de la famille moderne ?
– de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
– de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
– et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

[...]

Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

Et les « gens » en question, ils ne peuvent pas y réfléchir par eux mêmes aussi un peu aussi ? Sans projeter leurs phantasmes de domination et d’oppression sur les propos d’un auteur qui ne peut pas et ne veut pas parler en leur nom ?

C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

Et quand bien même cela serait possible, il restera encore des « gens » pour vous le reprocher à n’en pas douter.

Ma conclusion : avant d’écrire, beaucoup devraient apprendre d’abord à lire.

Bonsoir

@tranbert

C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

C’est un peu exagéré, non ? :D

Je n’ai jamais prétendu cela : mes questions ont toutes un rapport à peu près direct avec le débat actuel sur les PMA et avec certaines argumentations du livre (ainsi qu’avec le contexte politique et social dans lequel s’inscrit ce débat : on ne discute pas dans l’ether).

Donc oui, ces ambiguïté là doivent à mon avis être dissipées (en les infirmant ou en les confirmant, peu importe, mais au moins que ce soit clair) si on veut critiquer les PMA (ou certaines) dans une optique d’émancipation.

C’est amusant, j’ai essentiellement posé avec insistance une question, qui me semble centrale, et éventuellement indifférente, en fait, à l’argument du bouquin.

On est loin, me semble-t-il, d’une grotesque exigence d’ « avoir un avis sur tout ».

Je l’ai posé justement parce que je prends la critique anti-industrielle au sérieux, et ceux qui l’élaborent pour des gens qui ont donné la preuve de leur capacité à effectuer un minimum d’effort intellectuel - quelles que soient les critiques que je puisse formuler à son endroit.

Je l’ai posé, aussi, parce qu’aucune discussion ne me semble plus possible avec quiconque, à partir du moment où l’on se permet de réécrire, aussi grossièrement que le font Escudero ou PMO, les propos de celleux qu’on entend critiquer.

Il se trouve que peu de gens semblent avoir lu assez attentivement ce bouquin pour voir cela. Il faut dire qu’il a déjà de quoi faire bondir à chaque paragraphe : la plupart des personnes sensibilisées un tant soit peu aux questions de genre, pour le dire très vite, auront saturé, question répulsion, bien avant le 4ème chapitre. Il m’a fallu quant à moi me contraindre assez péniblement à le lire, et à le relire plusieurs fois, pour dépasser un premier ressenti de profond malaise et de confusion.

Une personne, chez Article 11, a tout de même relevé la même falsification de la pensée de Delphy, et l’a jugé également inacceptable ; elle a eu assez de sang froid pour développer longuement son argumentation, en des termes différents des miens.

C’est pour cela que j’ai reposé cette question ailleurs. Et que je la reposerai encore s’il le faut. Il me semble assez lourd de conséquence de ne pas percevoir qu’il y a là un problème de fond.

De fait, il ne me semble plus possible de parler avec quelqu’un qui est persuadé d’ entendre déjà "inégalité" quand je dis « différence ».
Et ce que donne à lire Escudero, c’est qu’il n’existerait, même chez les féministes radicales, que cette seule manière, qui est la sienne, d’entendre la notion de "différence" . Simplement, pour retomber sur ses pattes, il prête aux féministes l’ambition, inepte, de vouloir les effacer , puisqu’elles s’en prennent aux inégalités.
Hors quiconque les a lues avec un minimum d’attention sait que la critique radicale du sexisme repose entre autres sur le fait de remettre sur pied cette assertion bancale. Et de distinguer les notions sociales d’égalité et inégalité, qui proviennent de jugements de valeurs, des innombrables différences, disons, prudemment, « biologiques » observables entre des individus. (il y a déjà là matière à discussion, j’en conviens très volontiers)

Quant à ce qu’écrit Delphy, c’est que le choix des caractères qui seront décrétés porteurs de signification se fait en même temps, ou après, la hiérarchisation. Autrement dit, qu’aucun caractère physique n’est en soi porteur du moindre sens. Et que toute « inégalité » peut être dite sociale.

C’est un point de vue qu’on peut ne pas partager. On peut essayer d’argumenter contre.

Mais Escudero ne se contente pas de dire qu’il ne partage pas ce point de vue.
Il ne perd pas une ligne à « argumenter » quoi que ce soit contre.

Dans son livre, ce point de vue n’existe pas.

En lieu et place, il prétend faire dire à Delphy aussi que les inégalités seraient naturelles , mais il lui prête une sorte de rage égalitariste aveugle, qui lui ferait vouloir détruire une telle nature.
Puis, au détour d’une note, il en fait une espèce de maoïste.

Et moi, lecteur, je comprends alors pourquoi Escudero a intitulé son chapitre « les crimes de l’égalité ». Pourquoi une partie de ses « raisonnements » n’ont aucun sens - la différence y devient inégalité sans crier gare. L’égalité sociale y devient identité... et biologique qui plus est. 2+2 font 4, puis décembre, ou $&^£¤.
Je comprends pourquoi son ironie m’était insupportable. Je comprends, en lisant cela qu’Escudero ne parle pas la même langue que moi - ce qui est ennuyeux mais pas irrémédiable, quand on est de bonne volonté. Qu’il parle benoîtement la langue du patriarcat la plus banale. Celle que nous apprenons tous.

Mais surtout, je réalise qu’ il nie que la langue que je parle puisse exister - et là, cela devient plus problématique.

Qu’il nie qu’une pensée qui est aussi la mienne existe. Parce que non seulement cette pensée est absente, mais son absence est effacée : il y a dans son livre un mannequin qui porte son nom, et qui ne parle pas cette langue qui est la mienne, mais celle d’Escudero, celle qu’il se plaît à lui prêter.
Qu’il essaie de fait de nier que celleux qui portent cette pensée existent : puisqu’ils ne sont jamais plus, sous ses mots, que des pantins à qui il vient prêter les paroles qui lui conviennent. Que c’est par là mon existence, ce que je suis, ce que je vis, - et tant d’autres - qu’il nie.
Comme il le fait, autrement, à nombreuses reprises, dans le reste de son texte.

Si la critique anti-industrielle était un système d’équation, ce qu’écrit Escudero nous énoncerait tranquillement que nous nous trouverions hors du domaine des solutions.

Il n’est pas le premier.

Et la plupart des hommes blancs hétéros ne sont pas capables de percevoir cela. C’est pour l’essentiel ça, le privilège, Tranbert. Ce bouquin, c’est du privilège masculin hétéro en actes.
Les femmes, les racisés, les lesbiennes, les trans, les homos, elleux le vivent tous et toutes d’une manière ou d’une autre. Pas besoin, pour elleux, que la catastrophe industrielle ait atteint son terme, ou soit seulement allée plus avant, pour que la vie puisse déjà être, d’une manière ou de plusieurs, bien plus invivable que celle des hommes, blancs, hétéros...

Que l’extrême droite, que des Etatistes divers, que n’importe quel politicien, n’importe quel démocrate responsable se comporte ainsi, je m’en accommode. J’ai bien dû apprendre. Mais que pareille agression vienne de gens qui se disent « libertaires », préoccupés d’ « émancipation », voilà qui devient beaucoup trop proche et porteur d’une confusion dont je sais l’hostilité.
Et lorsque cette agression est publiée avec le soutien du bateleur matamore et viriliste PMO, qui a ce moment là a déjà montré à plusieurs reprises sur quelle pente glissante il s’engageait, dans un bouquin qui affecte de ne faire que « critiquer la marchandisation de la reproduction », ou son "artificialisation’, je sais déjà qu’on n’en restera pas là, que tout cela aura des conséquences. Chez des individus que leur fréquentation des milieux « libertaires » aurait, jusque là, tenu un tout petit - pas beaucoup, mais c’était toujours ça - peu plus loin de la tentation de participer eux aussi à ce surcroît de négation et de mépris là.

Ce livre est une provocation antiféministe. Une insulte à l’intelligence. Un crachat à la figure des féministes, des lesbiennes, des homosexuels, des femmes en général, des hommes et des garçons pas assez virils. Une grande claque dans le dos du patriarcat, clin d’oeil complice y compris.
Une provocation qui jette de l’huile sur un feu qui n’en a pas besoin.
Je vous en ficherai, Tranbert, des « fantasmes de domination et d’oppression » ! A constater l’ampleur de votre mépris pour ce que vous ne connaissez pas, je comprends mieux le ton de vos réponses précédentes. Comme cela vous va bien, après un tel déni de réalité, de prétendre venir donner des leçons de lecture !

Mais j’ai préféré défendre ici en priorité une notion simple, fondamentale, celle d’honnêteté intellectuelle. Et la nécessité de s’être donné la peine de connaître et d’avoir compris de quoi il retournait, avant de prétendre aussi fallacieusement « critiquer » une pensée que l’on s’empresse de rendre méconnaissable. De fait, la critique féministe n’a quasiment jamais les honneurs d’une critique, nulle part. Et celleux qui font assaut de virilité, de féminin et de naturel n’ont jamais rien de plus empressé que de la travestir.

La réponse que j’ai eu - en dehors de grands n’importe quoi, d’un mépris paternaliste surjoué (Venir prétendre m’expliquer doctement mon propre pseudonyme, ou le titre de mon propre article : peut-on me signifier plus clairement que l’on m’est personnellement hostile, et que l’on entend se défendre de moi en me tenant pour moins que rien ?), de dissimulation tardive derrière des auteurs qui n’avaient rien demandé, enfin, d’hallucinée paranoïa maoiste, tous provenant d’un troll qui m’est depuis quelques jours personnellement dédié sur Article 11, et que je soupçonne fortement d’être Mr PMO lui-même - la réponse qui fut la vôtre, c’est que ne pas connaitre la pensée de Delphy et des féministes radicales ça aiderait plutôt, en fait, vachement à comprendre ce qu’en disait Escudero . Sur un ton me signifiant clairement que mon questionnement ne serait jamais pris au sérieux.

Et que si je trouvais ce livre mauvais, je n’avais plus qu’à laisser son auteur tranquille, et me reprocher plutôt de ne pas en avoir écrit un meilleur moi-même avant lui ! Ah oui, c’est sûr, je n’ai que ça à faire : consacrer mon temps à aller couper l’herbe sous le pied d’imbécilités d’un tel calibre, au prétexte qu’un Escudero serait bien susceptibles de les commettre, un monde renversé de les publier, PMO de les promouvoir, des anti-industriels de n’y rien trouver à redire, et un Tranbert me faire savoir qu’il est désormais trop tard pour me plaindre !

Vous parlez d’un argument !

Figurez-vous que je n’ai pas trouvé ça très satisfaisant, comme réponse. Intellectuellement parlant, cela m’a tout de même paru très pauvre, une fois soulevé la couche de mépris. A croire que mon propos ne mériterait pas qu’on y fatigue deux neurones.
Viriliste et condescendant, assurément. Mais virilisme et condescendance vont de paire, et sont ce qu’il y a de plus banal en ce monde.

Et puisque vous avez connaissance de l’étripage virtuel qui a eu lieu chez Article 11, Tranbert, je me demande comment vous pouvez oser prétendre qu’on m’y aurait « répondu », si ce n’est du haut du mépris auquel vous semblez décidé à me vouer. J’y ai certes assisté à une foule de messages de lecteurs qui professaient de leur empressement à ne surtout pas penser trop vite - 230 pages, des entretiens, tout ça c’est bien court, écoutons, lisons encore une fois ce que l’auteur a à nous dire avant de nous demander s’il ne serait pas encore trop tôt pour oser porter un jugement ? Et à une entreprise caractérisée de tentatives de me décrédibiliser, de faire diversion, de jeter tardivement des contre-feux, qui ne m’a d’ailleurs pas surpris plus que cela.
Y avait-il là un seul argument sur le fond ? (je fais un bref inventaire) La ’’peur’’ (sic) ? Le classique « je ne suis pas lesbophobe, d’ailleurs je connais le nom d’une lesbienne » ? Mon supposé « maoïsme » (re-sic) ? (j’espère apprendre bientôt que j’ai été garde rouge, j’ai toujours rêvé d’aller en Chine) « Et pis d’abord d’autres que moi pensent aussi que les inégalités n’existent pas » ?

La quantité ahurissante de déni (mais je reconnais la richesse des formes et variantes proposées : je n’ai guère éprouvé d’ennui à le lire, à ce jour) mobilisé depuis quelques jours ici et chez article 11 pour ne pas répondre à une question simple me semble tout de même des plus remarquables.

Je me demande donc de quoi les anti-industriels peuvent avoir tant peur , pour refuser aussi obstinément, même mis le nez dans leur ignorance, de jamais entrer un tant soi peu dans le sujet de la critique féministe radicale, de faire l’effort de connaître ce que cette critique dit - si ce n’est sous la seule forme des surenchères de délires virilistes dont PMO nous gratifie.

Je me demande vraiment à quelle espèce de pertinence critique les anti-industriels espèrent atteindre , en étant aujourd’hui réduits à recourir à pareils moyens pour, me semble-t-il, dissimuler leurs propres impensés théoriques. (parler d’émancipation et de libertaires - et de fantasmes de domination et d’oppression , il faut oser !)

Comme je me demande, enfin, comment ils espèrent se protéger par les seuls dédain et mépris, de critiques qui leurs viennent, et leur viendront, de personnes dont la simple existence est un démenti quotidien à ce discours essentialiste qu’expose ingénument Escudero.

Ce sont là de vraies questions.

Aux deux dernières d’entre elles au moins, sinon aux trois, le temps se chargera de toute façon d’apporter une réponse. Mais il vaudrait certainement mieux pour ceux qu’elles concernent qu’ils assument de choisir eux-mêmes celles qu’ils veulent leur apporter.

Je lis, merci @intempestive, ceci dans le post que tu cites.

Dans la vraie vie, les femmes sont quand même bien contentes d’avoir des solutions techniques qui leur permettent de ne pas avoir à subir les affres de l’enfantement de façon perpétuelle, elles n’ont pas attendu Escudero et sa clique pour militer pour une réappropriation respectueuse du geste médical et contre ses dérives capitalistes, mais elles ne le font pas pour revenir aux aiguilles à tricoter, hein. Sérieusement, vous devriez jeter un coup d’œil à « paye ton utérus », ça vous instruirait un peu sur de vraies exactions commises au nom de la technique au lieu de vous projeter dans le scénario Moebusien du Monde d’Edena que vous renvoie Escudero.

Cela fait quelques mois que j’ai décidé de ne plus le perdre avec PMO que je pense arrogant et calamiteux depuis pourtant des années. Et maintenant la posture théatrale crispée d’Escudero et de PMO sur ce pamphlet tient du ridicule. Avec cette chute houleuse, vient la tristesse que nous sommes nombreux·ses à éprouver de voir semer tant de confusion depuis ces déclarés anti-industriels et anti-système avec une relecture du féminisme qui tient à la fois de l’ignorance du #mansplaining et du #déni_du_dominant. À croire qu’il n’y aurait de critique valable du système industriel que si l’on est anti-féministe ou que l’on hait les femmes suffisamment pour croire que leur ventre serait à dissoudre dans la libération des hommes. On pourrait passer outre si ils s’accordaient à corriger leurs erreurs mais leur entêtement est devenu pathologique et dangereux. Parce que tout anti-industriels qu’ils sont ils savent diffuser leurs idées largement, avec la théatralité qui sied, et qu’elles touchent pleins de petits décervelés qui lisent avec adoration leur dichotomie genrée du monde.

▻http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39880

6- EscudePMO et Pièces et Main d’Ero. Voilà pareil, on a bien compris que c’était pas les mêmes personnes, tout ça. Maintenant quand des gentes communiquent ensemble sur une question, assurent collectivement leur promo, hébergent l’un les écrits de l’autre, on va peut-être arrêter le petit jeu de « c’est pas lui qui l’a dit c’est eux ! ». En l’espèce, PMO a publié récemment une brochure qui dit bien ce qu’on avait de toute façon compris depuis longtemps : nous sommes tellement imbibées de libéralisme technototalitaire, surtout nous autres meufs trans qui avons essayé d’échapper à la place où la nature nous avais mises, qu’au fond il vaudrait mieux que nous n’existions pas, et que toute croissance quantitative ou qualitative de nous-mêmes doit être sévèrement combattue. Soit, ça se tient et c’est cohérent ; reste que si c’est le camp que vous choisissez dans la guerre sociale en cours, on va pas s’excuser de vous renvoyer l’ascenseur.

Ah voila ! tu l’avais aussi repéré celui-ci intempestive ;)

Soral, PMO, même danger ? :-D

Personne il me semble n’a fait cette comparaison.

Euh pour le coup, si @bug_in, dans certains forums dans les indymedias ou là dans le forum d’Article 11 plusieurs fois.

je pensais ici.
sinon effectivement en com d’art.11 sans autre arg. (tous les com ne s’y valent pas).

Bon, ce matin j’ai réussi enfin à finir de tous les lire les commentaires sur A11, ceux pointés par @intempestive, et absolument tous les autres, ce qui ne fut pas de la tarte.

En ce qui me concerne, j’ai décidé de répondre à Judy, dont j’ai trouvé les interventions intéressantes :
▻http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39972

Qui m’a d’ailleurs répondu ensuite que mes arguments/propositions n’étaient pas débiles pour celleux qui se placent dans le cadre d’une critique techno (ce qui n’est pas forcément son cas, mais il/elle comprend).

On arrive à discuter avec certaines personnes, tout de même. :D

Je mets quand même ici ma liste (qui ne se veut pas exhaustive, ce sont quelques propositions possibles) :

– pour le droit clair, non-ambigu, à l’homo-parentalité
– pour le don de sperme non-rémunéré et totalement anonyme, géré collectivement
– pour l’accès gratuit pour toutes à ce sperme, sans condition de type de famille (couple hétéro ou lesbienne, et même femme célibataire), sans obliger à avoir une médicalisation disproportionnée (on peut demander l’aide raisonnable d’un médecin pour l’insérer sans pour autant faire des FIV horribles)
– et au passage, pour l’ouverture à l’adoption pour tou⋅te⋅s et l’augmentation des moyens humains pour traiter ces dossiers d’adoptions qui mettent trop longtemps à se faire (car il ne s’agit pas de les faire avancer plus vite en les bâclant, mais en mettant plus de moyens)

Article11 a publié aujourd’hui en avance l’entretien en question :
▻http://www.article11.info/?Alexis-Escudero-On-mendie-au

Nous avons finalement choisi de le publier, tout en nous engageant à offrir un contrepoint argumenté dans le prochain (et dernier) numéro du journal. [Il s’agira a priori d’un entretien avec Aude Vidal et Aude Vincent.]

\o/
cc @aude_v et @lan02

La discussion n’est pas close et les lignes peuvent bouger. À propos du marché de la reproduction, il n’est peut-être pas trop tard pour développer une critique du capitalisme et des technologies, ainsi que pour imaginer de nouveaux champs des possibles qui ne soient pas réactionnaires. En chantier.

Au passage : cette conversation est longue et intéressante, il y a eu des choses de dites et des URL utiles, et personne ne l’a encore mis en favori ? :)

Moi, mon petit texte est près, il faut que je vais le transmettre a Aude du coup, et je le publierai sur mon blog, le soir de la venue de l’auteur a Montpellier (Vendredi donc).
Si tu veux je peux aussi te le communiquer @rastapopoulos (il me faudrait ton courriel, je sais plus si ta le mien : bugin@no-log.org). Mon texte cependant n’a rien d’extraordinaire, et j’ai fait au plus court, et j’ai laissé passer des trucs avec lesquels j’étais aussi en désaccord mais qui ne sont pas centraux (a mon avis).

Je ferai mon article de présentation demain après moulte réunion politique. J’ai fini par pondre mon texte. ►http://triplebuze.blogspot.fr/2014/12/sur-la-reproduction-artificielle-de.html

@bug_in

Joli travail de synthèse.

(quelques erreurs de saisie à corriger)

Il y aurait pour moi matière à discuter et à préciser plus avant, (par exemple, prendre en compte le caractère de provocation délibérée et assumée de l’ouvrage comme de la tournée qui a suivi, manifesté aussi par le genre de mépris abyssal envers les critiques dont ont fait preuve jusqu’ici ses soutiens, me semble tout de même participer de l’intelligence à la fois des rapports de force présents, comme de la profondeur des impensés théoriques et du complexe de supériorité qui semble affliger l’auteur et ceux de ses amis anti-industriels qui sont intervenus ; mais ce n’est pas le seul point).

Dans l’immédiat, il me semble bien plus important que vous ayez écrit ce résumé clair et concis des problèmes que pose l’étroitesse et l’aveuglement du point de vue « anti-industriel » tel qu’il s’est manifesté ces derniers mois, et que vous ayez mis en évidence la superficialité de la « radicalité critique » à laquelle l’auteur et ses amis ont prétendu.

Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je le relaierai depuis mon blog, en compagnie de celui d’Aude V.

Je n’y vois aucun inconvénient, et je remercie tout le monde pour vos remarques. Dans l’immédiat, je dois malheureusement reprendre ma réunion, je réinterviendrais plus tard.

A rapprocher de ►http://seenthis.net/messages/321920 ?

Pour le texte de @bug_in précisément, il y a donc ce seen dédié : ▻http://seenthis.net/messages/322007

@aude_v ▻http://seenthis.net/messages/276845#message277364

Je vois partout un militantisme identitaire, pas au sens facho mais au sens de complaisance envers des ethos super marqués socialement et qu’il s’agit de flatter ensemble, loin des autres, contre eux souvent.

▻http://seenthis.net/messages/321920#message321985

je sens souvent qu’on milite en se trouvant une identité et en refusant de la soumettre à réflexion, comme si c’était une deuxième peau qui nous permettait d’exister dans des groupes qui fonctionnent à l’homogénéité...

J’ai longtemps affirmé (en privé) que notre phase actuelle de militantisme est empêtrée dans une logique de néolibéralisme et son emphase sur l’individu, de façons dont beaucoup d’entre nous ne sont pas conscients. Une grande part du militantisme Internet exalte le particulier au détriment du collectif, récompensant des épisodes individuels de catharsis et en leur attribuant une valeur d’estime considérablement plus haute que le travail de fond, plus âpre et moins théâtral, qui nourrit la communauté.

▻http://coleremilitante.tumblr.com/post/121094865413/a-propos-de-la-toxicite-et-des-abus-en-milieu
voir également
▻http://coleremilitante.tumblr.com/post/121519189958/reflexions-supplementaires-sur-les-pratiques-en

banalité du mal sur les réseaux sociaux en milieu militant

Le principe même de Twitter, plus que toute autre réseau social, incite à se comporter en consommateur, comme si chaque compte twitter existait pour procurer une sorte de divertissement. Ce ne sont plus des humains dont on partage ou dont on discute les idées, ce sont des personnages presque fictifs que l’on consomme et que l’on jette quand on a fini de les utiliser. Ce n’est pas gravissime en soi, mais on voit les dérives que cela génère quand les gens se mettent à 40 pour faire quitter twitter à une personne qui a dit une connerie, en l’insultant et en la harcelant jusqu’à ce qu’elle craque.
Le problème que me pose cette attitude n’est pas qu’elle soit simplement sadique. Je crois que les personnes qui prennent réellement plaisir à faire souffrir quelqu’un sont minoritaires, si elles existent. Le problème est que les gens font ça en toute ignorance, en toute indifférence de la souffrance qu’ils provoquent chez les autres, d’autant plus que la souffrance la plus importante provient généralement de l’acharnement non pas d’une seule personne, mais d’un groupe.

Les personnes harcelées auront beau parler de leur souffrance, elles seront moquées, tournées en ridicule, d’une façon n’ayant rien à envier au harcèlement ordinaire que l’on peut voir dans les cours d’école, dans toute sa banale cruauté.
Parmi les personnes les plus sensibles à ces procédés, on trouve des victimes de toutes sortes d’oppressions, fragilisées par leur situation sociale (personnes rejetées en raison de leur orientation ou de leur identité de genre, mères célibataires isolées socialement, personnes précaires, personnes dépressives ou souffrant d’autres troubles mentaux). Peu importe les raisons, la fragilité de ces gens est le résultat de leur histoire personnelle, et n’est en rien risible. Les harceleurs s’amusent avec ces personnes tel le « scientifique » barbare qui ouvre un rat pour voir comment c’est fait à l’intérieur, sans prêter la moindre attention au fait qu’il s’agisse par ailleurs d’un être ressentant la souffrance.
Finalement, le plus horrible avec les shitstorm, c’est qu’elles arrivent presque toujours le dimanche. C’est à dire que tourmenter quelqu’un jusqu’à ce que qu’il soit en larmes derrière son écran, fasse des crises d’angoisse ou passe des nuits d’insomnie, c’est finalement une manière comme une autre de passer le temps. La distance que les écrans interposés mettent entre les gens permet si facilement d’oublier qu’on a affaire à des êtres humains, et non pas des machines ou des punching-balls, qu’on en arrive là, sans complexes.

#narcissisme #barbarie #déshumanisation
▻http://lesquestionscomposent.fr/social-justice-warriors-notre-violence-nest-pas-virtuelle/#more-2384

@intempestive j’avais pas spécialement fait le lien. Je suis tombé sur ce billet en parcourant le blog de l’Elfe que j’aime bien, et j’ai fait le lien avec ce seen.

Ce que j’ai relevé pour ma part c’est qu’un élément récurrent de ces shitstorms, de ces mises au pilori publiques sur twitter, est qu’il y a de la part de la foule une espèce d’indifférence vis à vis de l’humanité de la personne montrée du doigt. Ce qui prime sur le moment c’est, en surface, le fait qu’elle ait dit ou fait un truc qui n’est pas conforme à tel ou tel credo militant. Cela rejoint ce conformisme militant narcissique où comme le disait @martin5 il ne s’agit pas tant pour chacun de produire une critique radicale que de revendiquer bruyamment son appartenance à tel ou tel camp considéré comme le bon.
L’Elfe elle-même avait subi un événement de cette sorte, dans lequel avec une mauvaise foi effarante un paquet de gens l’avaient trainée dans la merde en prétendant qu’elle tenait des propos opressants vis à vis des personnes non « neurotypiques » (par exemples les personnes Asperger), ce qui est assez gros sachant par ailleurs le contenu et le ton de son blog, mais c’était l’occasion pour tous ces gens de lacher leur haine dans un mouvement de foule où ils se sentaient légitimés (banalité du mal). Bien évidemment des propos horribles et sans équivoque sont proférés tout le temps contre les personnes atteintes de troubles autistiques, mais ça ne suscite que peu d’émois ; là c’était une personne militante qui parlait et c’était l’occasion pour beaucoup de se faire mousser en la descendant en flammes ▻http://lesquestionscomposent.tumblr.com/post/101266591177/les-raisons-de-mon-depart-de-twitter
Plus récemment, toujours sur twitter, l’affaire de la liste CSP ▻http://oi.crowdagger.fr/post/2015/07/17/%C3%80-propos-d-une-histoire-de-liste. Ledit CSP (une sorte d’Alain Soral, l’antisémitisme en moins) aurait apparamment tenu une liste de militants antiracistes, LGBT, féministes etc contenant noms et traits physiques des militants en question. Ladite liste a fuitié, et voulant la dénoncer après en avoir pris connaissance un blog « antifa » n’a rien trouvé de mieux que de la publier telle quelle, mettant immédiatement en danger les personnes listées (la liste a été récupérée très rapidement par un site d’extrême droite). Là aussi, le souci de l’autre est passé bien après le fait de faire mousser son ego militant.
Autre exemple : des activistes véganes qui vont donner plus d’importance au fait de traiter d’assassins des consommateurs omnivores ou des éleveurs (parce-que ce faisant ils flattent leur égo militant) plutôt qu’à débattre avec eux. exalter le particulier au détriment du collectif, récompensant des épisodes individuels de catharsis et en leur attribuant une valeur d’estime considérablement plus haute que le travail de fond, plus âpre et moins théâtral, qui nourrit la communauté. comme dans le lien noté plus haut.

C’est cette imprégnation profonde du narcissisme qui est inquiétante. Dans les milieux militants elle donne lieu à ce genre de rapports violents où l’humanité de l’autre passe après le fait qu’elle/il soit classée dans le « bon » camp ; où le désaccord politique en vient à être un argument pour retirer à autrui une part de son humanité. Ce n’est évidemment pas comme ça qu’on peut lutter contre le néolibéralisme et le fascisme et contre les oppressions dont ils se nourrissent et qu’ils entretiennent.

Effectivement @intempestive c’est d’une nature très distincte de ce qui s’est passé hier, ce sont des questions différentes.

poste déplacé ici : ►http://seenthis.net/messages/393234

Je pense que cette question d’outings d’agressions sexistes mérite un post à part. Un ou plus sûrement plusieurs, vu tous les prolongements que cette question a. Pour la clarté des fils de commentaire et pour donner à chaque sujet l’importance qui lui correspond, sans les « diluer ».
Je reprécise par ailleurs que ni mon commentaire d’hier sur le présent seen ni le seen initial ne sont en lien avec ce sujet-là.

Tu as raison @koldobika je démenage ce message ailleurs.

c’est ici : ►http://seenthis.net/messages/393234

▻http://oi.crowdagger.fr/post/2015/07/19/Violence-des-%C3%A9changes-en-milieu-militant

Une autre divergence politique profonde que j’ai avec l’auteur de cet article, c’est sa vision libérale du militantisme :

J’ai le sentiment d’en avoir retiré tout ce qu’il y avait à en retirer, qu’y rester plus longtemps sera maintenant contre-productif pour mon évolution personnelle et ma production écrite.

On voit là le symptôme d’une approche finalement limite « carrièriste » du militantisme. Il ne s’agit pas de lutter pour changer le monde, mais d’en retirer tout ce qu’on a à y retirer, de supprimer toute notion de lutte pour parler d’« évolution personnelle ».

Ce n’est malheureusement pas le seul texte à avoir cette approche, et c’est pour ça qu’à plusieurs reprises j’ai placé le mot « militant » entre guillemets, puisque selon les personnes qui l’emploient, il ne s’agit pas forcément de s’organiser pour lutter, mais d’une forme alternative de développement personnel.

on n’est pas si attentif/ve que ça aux questions d’agression en milieu féministe que pour flatter son ethos

C’est certain. C’est aussi pour ça que je pense que c’est clairement un sujet distinct. Faire mousser son ego militant en descendant en flammes les positions d’un autre groupe (ou en préférant lustrer sa posture dans son microcosme plutôt que de s’adresser aux non-militants), bref l’emprise du néolibéralisme et du narcissisme sur la vie militante, c’est un sujet vraiment différent de la protection face aux agressions et leur dénonciation. En ce sens je trouve gênant d’appliquer un même terme ("shitstorm") à des événements pouvant avoir lieu dans les deux contextes, qui d’après moi n’ont pas grand chose à voir ni dans leur ethos ni dans les motivations des intervenants.

@aude_v je veux bien que tu ouvre une discussion sur ce sujet car il est different de celui que j’ai ouvert sur le outing d’agression et different aussi du sujet de @koldobika

et tout de meme je précise que lors de la soirée seenthis quelqu’un est venu m’aidé et qu’en fait c’était safe pour ca. Après sur le coup je ne savais pas encor tout ce que ca allait provoqué par la suite dans ma tête de traumatisée. Et ca personne ne pouvait savoir vu que je le savait pas moi même.

▻http://sujette-sensible.blogspot.fr/2015/07/quart-dheure-beyonce-et-france-gall.html

Nous, les issuEs de la prétendue culturelle misère prolétaire, qui avons connu les étoiles filantes de la pensée radicale parce que notre génération compte pas mal d’étudiants aussi, on ne propose rien, culturellement parlant, on essaie juste de pas faire d’impairs. De capter ce qui est subversif ou pas, et de pas l’ouvrir trop vite pour se taper les sourires condescendants ou juste un peu gênés des camarades fils de profs de fac ou de cadres. On se casse la tête à savoir ce qui distingue la remarque brillante sur Debord, de la citation trop ressassée qui nous classerait dans le minable « néo-situ ». On croyait qu’aimer Noir Désir et les avoir vus à l’Elysée Montmartre, c’était le top de l’underground... non, mais franchement, déjà quand ça joue à l’Elysée Montmartre, c’est dead. 

On s’abreuve d’infos pour imiter encore et toujours. Quels peintres, quelles musiques, quelles sapes, est-ce qu’il faut être pour le revenu ou pour la gratuité, aimer les graffitis, ou pas parce que ce serait démago. Ecouter Satie ou faire mine de rejeter la #culture bourgeoise ? Avouer qu’on adore Monet, ou parler de la momification de la subversion qu’incarne le musée capitaliste ? Les jupes, c’est sexiste ou c’est la preuve qu’on kiffe notre corps et qu’on fucke le regard des mâles ? D’ailleurs faut se déclarer féministe OU anti-sexiste ?

Alors, on ne risquait pas de proposer France Gall pour la manif, bien qu’on soit super heureuses, que quelqu’un ait dit ce qu’on ressent au fond de nous, nous qui sommes devenues un peu cocos ou un peu anars en prenant très au sérieux , gamins, les envole moi de Jean Jacques Goldman et les provocs de Madonna. 

Ceux qui proposent, dans notre vague bouillonnante de radicaux, comme dans d’autres sphères intellectuelles et politiques, ce sont ceux qui sont issus des classes supérieures, culturellement parlant. Et souvent des mecs, mais pas toujours. Et très souvent, pas des issus de l’immigration, sauf UN ou UNE, mais pas plus.

Ils proposent parce que chez eux, c’est « naturel » de donner son avis, de l’imposer. Naturel de penser que son avis est le bon, que sa réflexion est solidement étayée, et son goût bien assuré. Naturel de penser qu’on est apte à créer et innover. Naturel de penser que leurs actes et leurs préférences culturelles ou politiques ont évidemment le sens qu’ils veulent leur donner. Que l’interprétation qu’en feront les contradicteurs éventuels est erronée et montre leur inintelligence ou leur ringardise. 

Ca s’appelle le #capital_culturel des #classes_supérieures , et ce n’est pas seulement une question de quantité des connaissances, mais de qualité. Eux savent trier, et se sentent « naturellement » aptes à décréter comment on trie, le subversif du snob, l’affecté du sincère, le vulgaire du provocant, le conformiste du génialement populaire. Le génie de la boite de conserves d’Andy et le pathétique du cube exposé à côté, ils savent.

#petite_bourgeoisie